主持人：商标之争，我们在采访范易谋先生的时候，他也说了他的观点，我们先来看一看这段采访。 范易谋：当时在我们跟宗庆后先生签订的这份建立合资企业的合同中，宗先生也是同意，将娃哈哈的品牌作为他的投资带到合资企业，转移到合资企业中。 我想如果让我来承认像宗先生这么一个收到中国人尊重的企业家，他手下领导了一个非常大的企业，有几万名的员工，像这样的领导，在1996年和2001年的2次签订合同，签订之后又说他受到了合作伙伴的恶意圈套，长期的陷害，这个让我很难相信，也很难认同。 我们坚信不管怎么样，娃哈哈这个品牌最终只属于一个国家，而且它只属于中国人民，而不管是我们公司的经济使命，还是我们的社会使命，都是为了更好的服务娃哈哈这个品牌的发展，也是最终更好的服务中国人民，服务于中国消费者的利益，如果任何的公司，公司的领导对这样的实施没有远见，或者没有深刻的认识的话，这样的公司是不可能获得可持续发展的。 主持人：宗先生对刚才他的说法…… 宗庆后：你给他鼓掌，我不给他鼓掌，他是在闭着眼睛说瞎话。我始终是承认，我们以前是办过转让手续，国家没有批准，那么实际上《商标许可合同》，我给他签了这个《商标许可合同》，那么这个《商标许可合同》也应该说同意他用也同意我用，那么实际上我们也很尊重他，每次我们用了都通过他的同意，他这个商标所有权一直是合资公司的意思。 主持人：在这个纠纷方面呢，达能的人虽然没有办法来到我们现场，但是他们非常慎重地，给我们发来了一份能够代表他们立场和观点的资料。在这个资料当中，有一些在我看来和刚才您的陈述有不太相符的地方，我们可以拿到桌面上一起来探讨一下，比如前面我们提到的，这个商标转让的合同，你说这个报经了国家商标局，但是在这个资料上是这么写的：2007年初我们通过有资质的知识产权代理公司到国家商标局进行了查询，结果却出人意外地发现，国家商标局从来没有收到过有关娃哈哈商标的转让申请，更没有任何驳回转让的记录。 宗庆后：他要去问问国家商标局，他为什么去调查时没这个资料，当然我这里也可以跟你说说，因为国家商标局场地比较小，他把以前的资料装在麻袋里，放在地下室里。所以我们当时去查的时候，国家商标局专门派人去把这个麻袋找到。他是二零零几年以后，它才建了电脑系统，它查的是电脑系统。 主持人：他是07年初去进行的查询。 宗庆后：那天说2002年还是什么时候，它才建了电脑系统，就把档案才建了电脑系统。以前是没有电脑系统，那么至少国家商标局出了这么个函，给你证实了什么时候什么时候报的，它当时为什么没有批给你，而且告诉他，你当时的商标的许可备案合同，也批准了是多少，已经给他很明确的答复。所以你现在再问问他，这个商标的所有权是不是他的，你再问问他清楚。 主持人：我相信你的这句话也是在问他们，因为真实的答案，就在你们两个人的心目当中。 宗庆后：这个不是光靠我们两个人的心目当中，这个是要依法做出一个正确的答案。如果光是我们两个人答案的话，纠纷是永远不会解决的。 主持人：这是他心中的一个疑惑，当然对达能来说，对你置疑更多的就是娃哈哈的商标被大量的非合资公司使用了。在他的这份文件当中，有这样的一段表述：他们在2007年初，同样是通过有资质的知识产权代理公司到国家商标局去查询之后发现，娃哈哈集团公司未经合营公司同意，擅自把商标的许可许可给了大量的公司使用。 宗庆后：我给你说出这几个理由，它就说不上我滥用商标。 主持人：好，来，理由之一是。 宗庆后：第一个，本身你这个合同上签得，写得清清楚楚，你是许可我使用的。 主持人：合同签好了。 宗庆后：第二个，我在用的时候，我都有明确告诉你了，你当时不提出来，你是不是已经默许了？这都明摆着的东西，怎么说你这2005年10月12日自己签的合约你都会忘记了？说从来不知道有这么多非合资公司在使用娃哈哈。 主持人：他当时2005年的合约上签的是多少家？ 宗庆后：27家。 主持人：27家。你觉得他知道这件事吗？ 宗庆后：当然知道了。怎么会不知道呢？ 主持人：那他是默许了。 宗庆后：我们每个月报表都有给他的，另外我这个报表当然不算数，他请的普华永道会计事务所，每年审计两次，他审计报告清清楚楚，把你的关联企业，关联交易，全写得清清楚楚，你不知道，你想赖账，你要赖账的话，你为什么当时不提出来？这法律上是不是你默许了？ 主持人：我们现场也有观众非常关注你们的纠纷，他们可能也有非常感兴趣的问题要问你。来。 观众：我们在他刚开始说的时候，说有一个阴阳合同，刚才这个放录像的时候，我们经济台的记者报道当中也有一个阴阳合同，阴阳合同首先就是合作双方骗国家，或者其中的一方又骗国家又骗对方，为什么要骗呢？这和情、理、法、义有没有冲突？请宗先生回答。 宗庆后：实际上刚才讲了很清楚，正因为当时答应他转让，转让，国家上面又不批准，而且他转让费也付了，所以我是讲信誉、讲道理，那么就是人家提出来你这个许可合同，要跟原来的利益、权利不变，跟原来的性质不变。那么我就给他签了这个合同，那你说我是不是为讲情、讲理、讲信誉所造成的这个隐患？。 观众：可是最大的一个问题就是欺骗了国家。 宗庆后：对，我是承认，我欺骗了国家，欺骗了政府，而且我以串通去欺骗来的。我承认这个错误，我承认这个责任，但我现在要纠正，可不可以？我告诉你，我做任何事情我不赖账的，你就是要实事求是，做错了就做错了，做对了就做对了。 主持人：所以今天宗先生更愿意把当年的这两份合同，把它规定为简式合同和正规合同来说。 宗庆后：没有，我们始终认为是阴合同、阳合同。他说的是简式合同和详式合同。 主持人：这两者有什么区别？你所说的阴阳合同。 宗庆后：他所说的一个是简单的，一个是详细的。我这完全是性质不同的两个合同，所以我就说你是一个阴的，一个是阳的。阳的是报到国家去批准，阴的是你见不得阳光，你自己暗地里执行的。所以我说他阴的跟阳的。 主持人：就是达能不太肯承认自己曾经也有见不得阳光的这一刻。 宗庆后：他见不得阳光的事多了。 主持人：那你能坦然地面对曾经自己的见不得阳光吗？ 宗庆后：我认为做人是光明磊落的，自己做了什么事情，有什么好赖账的？ 主持人：那么在这个商标和品牌之争方面，你觉得你自己可以收获的经验或者说教训是什么？ 宗庆后：我忘了老祖宗的一句话就是，先小人、后君子。我们是先君子、后小人了。所以就带来麻烦了。哪怕你是要承诺给人家点好处，也是先小人的东西，规矩该定好，然后你要做好事的时候，另外再拿点给他，那样可能就不会有麻烦了。你先君子，再后小人，这可能就有麻烦了。第二个我对你讲情理，人家西方人是跟你讲利益的，如果他利益有了，你违法也好，什么也好，他都会默许你做的。你杀人，满足他利益，他都不会来管你的。但是一旦触犯他利益的，他就会拿这东西来跟你找麻烦，所以我以后跟人家打交道，首先要依法把这些东西都要管好。第二个我认为我们刚开始刚刚开放，以前闭关锁国，人家市场经济搞了一两百年了，他们知道游戏规则，我们还不是太懂。另外这个二三年下来，我想我们也应该吸取下教训，我那时崇洋媚外、自卑的心理，实际上也是害了我们犯了一些错误。 李淳：我非常欣赏宗先生您刚才总结的两点，但是我更愿意思考的是另外几点，比如说从《商标转让合同》而言，好像我们得到的公众信息是其中商标是作过价的，并且有一部分来讲是作为资本金，就是中方的资本金注入到公司的。另外的一部分的作价，是用合资公司的资金去购买的。而这个环节来讲我不知道，宗先生为什么没有谈到这个环节？是不是这个环节可能更切中要害？ 宗庆后：这个问题实际上对他来说是个致命伤，为什么我现在不跟你说呢，因为你也很清楚，在我们后面打法律官司，对他来讲绝对是不利的。最近我们外经贸局要请他过来，他也知道其实他来都不敢来，应该说原来这个商标转让是作为五千万资本金进来的，你商标没有转让成功，等于资本金没到位，你改变了注资方式，你后来变成了商标使用许可费了，那么按照《中外合资经营法》的话，你是要重新报批，我要跟你重新谈了。你达不到条件我就不跟你谈，不给你报批，不给你报批，你就可以把它吊销营业执照，后面实行清算，终止合同，那么这个娃哈哈生命有限公司，如果把这个合同终止了以后，它的《商标许可合同》的终止条件，一个是商标转让成功，第二个是你娃哈哈生命有限公司的合同终止。那么它这个《商标许可合同》也没有了。我告诉你，它是个致命的一样东西。后来我们要从法律的武器要给它拿回来的一个手段。 李淳：宗先生我想跟一下问题就是说这个致命的东西或要害的东西，是对于外方而言，还是对于中方而言还是对外合资公司而言？ 宗庆后：是对双方合资公司而言，是对双方而言，因为你双方办了这件事情，而且应该是你外方主导的。 主持人：今天我们从六大商学院当中请到了一些非常重量级的学者，来担任我们今天的观察团的成员，他们现在就在我们的现场，我们来看看经过刚才这个商标之争的讨论之后，他们的观察结果究竟是什么？来，我们听一听看。 杨杜：过去我们中国的企业家是情理法的排序，西方的企业家应该是个法理情的排序，那未来我觉得两家不要再打下去，中间一定有个妥协，那个妥协就是不要太讲合法，也不要太讲合情，在合理上去来考虑到消费者的利益，考虑到共同的发展，怎么去做？当然我觉得这一架就是拿出领导的风格来了。 主持人：宗先生，您是情理法或者情法理，或者法理情什么样的一个排列顺序？你面对规则的时候。 宗庆后：应该是我们原来是情理法，这次我是要跟他讲法的，我绝对不跟他妥协的。 宁向东：我觉得刚才用婚姻来比喻这个合资其实蛮形象的，等于是小两口结婚了，由于没有经过一个很好的恋爱，所以心里边其实还装着各自的那个老家，然后男的可能看得自己的父母，会比女的更重要，女的觉得他的父母比公公婆婆可能更重要，于是就在这种情况下，就产生了一定的纠纷，两个人就搬在一块过日子了。隔两天，女的就看男的弟弟怎么穿的衣服就是我给老公买的或者什么，出现了纠纷，所以所有的故事，我觉得是这样但是从刚才这个叙述里面，我觉得其实是现在，里边有一个规则转换，我们的企业家其实还需要更多的了解，更多的注意中国企业实际上比较多的是一种人治的传统，很多著名企业都是一个人的企业。但是西方的企业呢，它比较多的是我们说讲的理是董事会，股权结构、是资本意志。所以中国企业是人合和资合结合，而西方企业往往比较多的是资合，所以从人合加资合到单纯的资合的转变。其实我个人认为，是达能这个游戏规则变化，所导致这场争端的本质的原因。 张维炯：听了宗先生刚才的陈述，我也为宗先生感到惋惜，有几点我想说一下。一个就是宗先生说娃哈哈和达能合资的这几年当中，从达能身上不管是技术还是管理都没什么大的利益能够得到。这个就给我一个启示，就是我们在合资前面的调查没做好，因为你不知道对方能给你带来什么利益，为什么你合资呢？第二个情况我想说一下就是这个控制权的问题，控制权的问题49%和51%是非常致命的一个东西。因为当时你说你是49%，而且你说你说出话算数，准备把商标转让给他了，那么幸好我们国家有我们国家的政策，这个商标还没有转让给他。那么当时如果说已经这样转让给他的话，换句话说控权已经给他了，这是很遗憾的一步骤。如果说宗先生你当时是51%的话，那么你现在的情况没有了，而且你的企业会发展得很好。 宗庆后：这次纠纷之前都是我说了算，尽管是49%，都是我说了算，所以没有感觉到他这个51%的力量，这个纠纷出来之后，才感觉到他这个51%的问题来。 宁向东：实际上是您说的算，在运营过程当中，娃哈哈现在做得那么好，应该说在运营当中是您说得算，但是实际上碰到利益问题的时候，控股那就是一个决定的因素。 宗庆后：我这个确实是一个很深刻的一个教训，确实很深刻的教训。 主持人：在娃哈哈和达能的纠纷当中，还有一个焦点就是他们双方都指责对方在同业竞争方面，出现了一些问题。这个问题，让我想到了婚姻当中的一个词，也许它不是很确切，但是它比较形象，就是第三者。所谓的双方可能这个时候，都出现了第三者。我们接下来来继续看一看《经济半小时》记者做的一些相关的报道和总结。 (短片) 主持人：刚才我们看到的就是《经济半小时》记者，有关于同业竞争这方面做出的一些调查，而且我们也看到了，在这个问题上，我们关注的焦点就在大屏幕上，有三个问题，我就想请宗先生来回忆一下，当年是怎么来知道达能收购乐百氏这件事的？你当时是不是意识到这样的一件事，对公司的未来会产生一些什么样的影响？ 宗庆后：应该说当时的乐百氏跟我是最大竞争对手，所以他收购乐百氏的事情，我认为是不妥当的，所以当时给他的里布写过一封信。告诉他如果收过来就变自相残杀。 主持人：里布先生回信了吗？ 宗庆后：没有回信。后来实际上跟它竞争以后，把它给竞争下去了，实际上后来我们主要是什么，它收购一个我认为也无所谓，跟你斗就是了，杀了你就是了，你自己愿意自相残杀，你损失利益，所以后来也就无所谓。他如果现在不提这个，我也不会提这个，我认为他就是一个同业竞争的行为。 主持人：那么回到娃哈哈本身呢，这个娃哈哈的这些非合资公司是不是又违反了同业竞争？这是达能所关注的。 宗庆后：首先我跟你说，按照我们跟他签的和约，我是跟他没关系，你和约上是你签合同这个单位不生产跟他合资公司有生产竞争的产品，我这个跟他签约的单位，是没有生产经营活动。按照合约来讲，我一点都不违法，他找我什么毛病？大家在契约竞争来说，我有什么问题，我不需要给你承担这个责任，我违法，他去告，叫法院判也好，仲裁委去仲裁，他违反我告他，也叫法院去仲裁，并不是我说要给他判什么东西就能判得了的。 主持人：其实我的感觉，他好像还不想这个婚姻关系破裂，他只是说你收收心好了，你把原来这些非合资的纳入到合资的当中就可以了，我会以一个合理的价格，是不是问题的焦点在于价格目前不合理。 宗庆后：我认为现在看清了他的本质的话，就不能让他并购，再合理价格都不能让他并购，如果我今天娃哈哈公司，如果说全是它占了51%，我可能完蛋了。今天正因为我有这么一批非合资公司，我有主动权，所以我敢说我把合资公司让你去管去，我这个品牌照样能保住，我的员工照样能安排。 主持人：其实刚才我们谈到这个同业竞争，当然您对于达能方面，以40亿的价格要来收购非合资企业的资产觉得非常地忿忿不平，那范易谋在这方面也有一些回复，我们来看一看我们的《经济半小时》记者做的这段采访。 范易谋：我认为对于在这个行业的各个公司来讲，我们面临的挑战并不是相互之间的竞争，到底谁获得更多的市场份额，我们要做的是共同地来推动人们对于食品和饮料的消费，这样才能真正的推动我们业务的增长。 我们认为作为一个合资企业的董事长和总经理，他是应该保护这个合资企业，并且不应该跟合资企业所生产的产品以及我们的业务所竞争的。 我认为现在对于解决这个问题已经是越来越紧迫了，因为作为我们来讲，我们是不能够允许这样的情况继续存在的，也就是合资企业的董事长，他本来的责任应该是发展这个合资企业，发展娃哈哈的品牌，保护我们企业的利益的，但是他现在却对着公众说，如果他所签订的原有的合同不能得到改变的话，他会另起炉灶，重新发展新的品牌。遭受损失这样的情况我们是不能坐视不管的。我们同意支付一笔我们认为合理的价格来买下来这些非法成立的合资企业，，也就是说我们决定要将这些非合资企业变成合资企业，来解决这个问题。 主持人：范易谋先生的观点已经非常明确了，前半段对您多少有一些指责，作为夫妻双方你不是一直想着家里的事，反而想着别的事，所以他不同意，也就是他刚才说的作为董事长或者总经理，本该如何如何如何，显然在这个本该背后好像有很多你没做到的事。 宗庆后：再接着你的话说。 主持人：有没有道理。 宗庆后：他只允许他自己找情人而不允许你找情人，他找了第三者以后，你也找了第三者。他认为你的第三者比他更漂亮。 主持人：他要把你的第三者拿走。 宗庆后：是这个道理，并不是那个道理。 主持人：这是一种什么行为。 宗庆后：你说什么行为？作为你来讲，你的情人，如果他硬要给你拿走，你说你愿不愿意？ 主持人：关键我没有体验。 宗庆后：那你体验一下。他搞来跟你有竞争的公司跟你来进行竞争，那我这个哪怕就是说我搞了这个非合资公司，就算是违法的，我还是一个利益共同体，为什么？所有产品都是通过你合资公司销售的，你现在还是要求我把非合资公司产品拿到合资公司销售，所以还是一个利益共同体，那你这个不是一个利益共同体，你是乐百氏、蒙牛、是益力。尽管合，你不是一个利益共同体。 主持人：是竞争的对手。 宗庆后：对于你来讲，你是都有份的，对人家来说不是都有份的，你这个不叫同业竞争，我这个叫同业竞争。 主持人：在这个问题上呢，达能有这样的一个观点，他说你指责达能在2000年收购乐百氏的这件事情上违反了非竞争条款，但是在96年签署的合资企业的合同当中，双方一开始就同意对达能方，不设定非竞争性的条款，因此合同中绝对没有限制达能的非竞争性的条款。而且他还提到说…… 宗庆后：那么就等于说他是承认他是同业竞争，无非就原来的和约上，没有签上对他有同业竞争的限制。 主持人：只是你没有对他有限制。 宗庆后：你说说他这个是不是按照规则在做，他对我有限制，对他没有限制，他是不是符合规则？他是不是符合契约精神？其实这个反过来可以说明，他是不符合规则做事的。他不符合契约精神在做事的，对我有同业竞争限制，对你没有限制。我成立非合资公司，要你合资公司授权，你这是什么规则？ 主持人：你们在当初没有约定吗？ 宗庆后：你这个达能公司在世界各国成立公司是不是要我授权？ 主持人：当时在那两份合同当中…… 宗庆后：我先请你回答回答，这个需不需要我授权。 主持人：我回答不了。 宗庆后：我认为他有点强盗逻辑了。 主持人：现在我们看到的好像是一对同床异梦的夫妻…… 宗庆后：也不是同床异梦，根本就没睡在一个床上，办了个结婚证书，没有睡在一个床上。 主持人：接下来我想我们来看看现场观众朋友，对于刚才我们讨论的同业竞争这个话题有什么样的关注？ 观众：宗总您好！我们对您的话题非常感兴趣，一席对话我们发现娃哈哈与达能的纠纷，关键仍然是在对合同的缔结和履行上。那么我们知道商业上的关系很少是平等的，合同也很少有完全平等和完全的合同。那么既然您已经自愿地缔结合同就应该遵守合同的条款，履行自己的义务，那么这是一个游戏规则的问题，您认为是否可以？因为不平等条款的存在或者不完全条款的存在，而单方面解除合同，或者在不知会对方的情况下，自行其是呢？ 宗庆后：首先我跟你说，我们签了不平等的合同，我们一直在履约，一直在遵守契约。 主持人：这么多年一直忍辱负重。 宗庆后：对，这么多年一直这么在做，而且一直没有违约，所以我要跟你澄清事情真相，就是为什么最近 我要开新闻发布会，因为以前政府叫我们不要打口水打仗，不要对媒体发表言论，单方发表言论，他单方发表言论就拿了两份合同，并没有把具体的内容拿出来，就拿了这个合资合同当中我们不能生产经营与合资公司有竞争的产品。第二个是商标使用权是在他这里，就拿了这两条东西。他以为是有理的，那你仔细把合同拿出来看看把整个过程拿出来看看，把他所谓的董事会的决议拿出来看看，包括他后面所签订的修正的协议拿出来看看。 主持人：但达能会不会说你又泄露了机密等等，带到现场来给大家看。 宗庆后：我告诉你他就是一揭露他事实，他就说你泄露机密，有什么机密？说说看。 查看 宗庆后 的所有文章 进入营销论坛与作者交流 |
